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清云

清云 如风轻轻飘过 清清流水映着闲云流淌 心 随梦展放

 
 
 

日志

 
 

灵魂里涌出的真诚 ----和武威人雪漠聊天  

2012-02-09 20:06:04|  分类: 资料库 |  标签: |举报 |字号 订阅

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灵魂里涌出的真诚 
   ----和武威人雪漠聊天 
   
   ● 张鸿 雪漠 
   
    ◇张鸿:前一阵子你说要出门闭关了,这挺触动我的。那时对你、对你的身份、对你的创作似乎有了一种新的认识,也更肯定了我以往对你的认识。你用很多时间来禅思,这会不会影响你的写作? 
  ●雪漠:不会影响的,我的生活积累太多了,这辈子写不完。一则,我曾专门跑了十多年生活,积累了大量的原始素材;二则,当一个人的智慧开时,他会发现世界上到处是金子。整个世界都在向你微笑,提供你需要的东西。那境界,类似于禅宗的开悟之后,朵朵黄花皆是菩提,声声鸟鸣无非般若。他就是世界,世界就是他。他能接近更本真的东西,更能穿透假象,看到本质。 
   
      ◇张鸿:那你的日常生活状况怎样? 
    ●雪漠:40岁之前,我每天早上三点钟起床,40岁之后5点钟起床。一般刚开始2-3小时做佛教禅定训练,然后开始写作一直到中午。中午回家――我一般在外面单独住――吃饭,下午修改作品,或者搞一些采访、处理一些事务,晚上读书,雷打不动。所以,亲戚朋友都骂我不近人情。有些不理解的人,也会说坏话造谣。但生命对于我来说,只有一次。我不能为了别人的几句好话而浪费它。别人不理解也没关系,反正我也顾不上在乎。 
   
   ◇张鸿:以前听说过你的笑话,说你老婆有时训你就像训儿子似的,是这样吗? 
  ●雪漠:是的,我老婆以前是我的学生,我们认识时我十九岁,她十八岁,现在她不工作就在家里当我的营养师,让我不得糖尿病,帮我打稿子。她确实是会揪住我的耳朵教训我,像训儿子一样训我。我每天变不了的一个功课就是:早上找袜子。我从十八九岁,袜子就开始跟我捉迷藏,很奇怪。有一天,我实在找不到袜子了,那时,我没钱买更多的袜子,只有那一双袜子。拜访朋友时,就没穿袜子。朋友的妻子老望着我笑,我说:“你笑啥?今天没有找到袜子,就光了脚,有啥好笑的?”她说:“我笑的,不是你没穿袜子,你看――”我低头一看,发现不知何时,袜子偷偷地溜了出来,它一半仍躲在裤腿里,一半探出头来,一下下摇晃。 
  直到今天,我仍然每天到处找袜子,每次一找,老婆就训斥我。现在,我的儿子也继承了我的天分,每天早上也找不到袜子。 
  以前,有一个刊物的编辑写了篇文章,题目叫“雪漠印象”,他说雪漠和妻子上街时,雪漠总要找女人,看有没有美女。每次总很失望,老婆就会安慰他:“人嘛,脸上都是七个窟窿。”我看完后,笑了一场。不过我欣赏女性时,总把她看成是跟大自然一样的风景。 
   
  ◇张鸿:长篇小说《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》的出版,给你带来了荣誉,也招来了许多非议,你怎么看待这种状况? 
  ●雪漠:生命太短了。眼前的一切,很快会成为过去,荣也罢,辱也罢,都是过眼云烟。重要的,是如何在生命存在时,干完自己该干的事。所以,我从来不去考虑别人说啥,也没时间去管一些无意义的事,更不愿蝇营狗苟。我只想在有限的生命里,尽可能多地干一些有益于别人,也有益于家乡的事。一个作家,首先必须是好人,首先必须使自己尽可能地大气,才有可能写出大气的作品。生狮子的,自己必须先是狮子。若是自己是老鼠,无论如何挖空心思,哪怕胀破肚皮,也只能生下老鼠。他的作品,绝不会比他自己更伟大。所以,我首先做的,是拒绝一切外现,包括名利,包括荣辱,自然也包括非议。当然,在创作上,我是闻过则喜的。只要是真诚的批评,我都会欢迎,并且一生感激。……这里强调一点,我之所以不管别人的议论,并不是我多么高尚,也不是我有多好的修养,而是我实在没有时间。一些人花了许多时间来议论我,而我却没有机会去听,叫人家白议论了,很抱歉。 
   
  ◇张鸿:《大漠祭》的“祭”是否有告慰灵魂的含义?你是否想通过这部作品慰藉自己的灵魂? 
   ●雪漠:刚开始写小说的时候,就不满意当代文坛的状况。中国有8亿农民,但反映农民生活的作品很少,而且写得也不是很到位,多是作家“想当然”和修饰的产物。有人之为“升华”。这种所谓的升华,已经把生活异化了,不是生活的原生态。对这种状况,我不太满意,就想:还是我自己写吧。那时,我只有25岁。写的时候,没想到这个过程如此漫长,没有想到会那么艰苦。只是在写时,我才发现自己想做的,是一个十分艰巨的工程。因为要想真真写出那种原生态的东西,作家必须经过一番灵魂的洗礼。如果用一种宗教语言来说的话,必须经过由苦修到顿悟的过程。否则,你很难进入农民的灵魂。因为,洗不去心灵上的污垢,无法贴近老百姓的心,永远和农民隔着一层。 
  所以,那些年里,我一边练笔,进行文学和心灵上的苦修和顿悟,一边和农民滚打在一起,经常参与农民的活动。我的父亲是一个马车夫。我从小就是在马背上长大的,有着丰富的农村生活积累,但我仍嫌不够,仍然跑遍了凉州,交了许多农民朋友。我到他们那儿,跟到自己的家中一样。他们也一样,生活上有困难的时候,就会来找我。我的经济虽然也不宽裕,但因为我很节俭,就能节省点钱,尽量地帮一些农民。所以,他们也愿意把自己的心掏出来。作家的心和农民的心贴近甚至彼此融入之后,才可能深入他们的灵魂。当然,我并不把自己当成作家。和农民的交往,不是我采访他,而是交心,是朋友间的交心。 
  我的文人朋友不多。最多的是农民朋友,武威各地都有我的朋友。他们都会把心掏给我。有些人,甚至把一些秘不传人的东西告诉我,《大漠祭》和《猎原》中的打猎秘诀就是猎人行里的秘密。还有些文化人,甚至把一生收集的资料都无偿地给了我。现在,他们觉得《大漠祭》和《猎原》的成功,不是我一个人的成功,而是“我们”的成功。这一点,很让我感动。《大漠祭》和《猎原》出版之后,一些文化人自发组织了研究沙龙,并把讨论和研究的文章寄给我。所以,《大漠祭》的“祭”字确实有慰藉自己灵魂的含义。 
   
  ◇张鸿:我更愿意关注一个作家在成为“作家”前的那段经历。因为那种经历,很大程度上决定了作家的未来。说说你的故事吧。 
  ●雪漠:小时候,我家很穷。我有两个妹妹,两个弟弟,人口多,劳动力少,生活很是贫困。在很小的时候,我就去牧马,并干些很苦的农活,挣点工分,以减轻父母的负但。对小时候的印象是,我老觉得饿,老当心衣服会烂,露出肉来。直到上高中的时候,我仍然不敢在姑娘前面走,老怀疑裤子上有个洞。 
  那时,对我影响最大的,是母亲。她会讲一些故事,我和弟妹边听故事,边干农活。农闲时,父亲就请来瞎仙唱凉州贤孝。这是直到今天还没被世界发现的瑰宝。它可以和藏族的《格萨尔王传》比美。自春秋战国,到解放大西北,对这几千年的历史,贤孝都有相应的反映。它的内容是浩如烟海的。它反映的内容和正史不一样,正史以写朝廷为主,贤孝以写老百姓生活为主。 
  后来我才发现,听贤孝,是我最早的艺术熏陶,它直接影响了我的一生。要是没有贤孝的熏陶,也许就没有我今天的成绩。 
  贤孝的叙事方式,和托尔斯泰很相似。它也是进入主人公的心灵,叙述他看到了什么?正在想什么?做什么?也以描写生活画面为主。它的风格很古朴,也很优秀,是典型的现实主义叙事方式。里面有许多民俗性和文化性的东西。它有故事,但又不仅仅是在讲故事,里面还包含了中国古代的智慧。而且,这智慧打上了典型的凉州烙印,从而影响了凉州的民俗风情和民众心态。它的丰富和价值可以和敦煌学媲美,但直到今天没有被世人发现。 
  敦煌变文中的一些内容,就和凉州贤孝很相似,但凉州贤孝显得更完整。比如贤孝《吕祖买药》里,有许多佛道文化的东西,但它又不是大一统的那种佛道文化,而是带着凉州色彩的佛道文化,是凉州独有的佛道文化,是被凉州人用凉州思维解释的佛道文化。还有一些内容,我小时候听来,就感到惊奇,比如邻居之间,亲威之间互相捣是弄非等等。贤孝居然关注这些东西?后来,它启发我写出了《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》中的一些片段。
  凉州贤孝艺术中,有许多和《红楼梦》很相似的内容。比如吃喝玩乐,描写很是细腻。这在西部文化中显得很独特。西部是粗线条的东西多,但贤孝艺术却很是细腻,包括一些男女之间的“维”朋友,甚至做一个衣服的描写过程也特别细腻,很有艺术观赏性。在西部艺术中,我很少发现有贤孝这样细腻的。非常遗憾的是,这种艺术至今没被人发掘。而且,随着一批批民间老艺人的去世。贤孝也会被岁月淹没。 
  贤孝以口传为主,没有文字记载。每一个死去的艺人带走的,可以说是一部部历史。 
   
  ◇张鸿:人活世上,形形色色。面对生活和写作,你最注重什么? 
    ●雪漠:一个作家,在生活中首先要学会“舍”,舍去一些东西。这“舍”,是非常必要的,它包括舍去一些正常人的享受。 
    我的房间里放了一个人头骨,每当我看到它,仿佛就听到它叫:“死亡!死亡!”它提醒我,死亡随时随地,都可能降临到我的头上。所以,我每天给自己打考勤,是以小时来计算的。那头骨老提醒我:珍惜生命! 
    如果不学会舍,在一些不必要的事情上花去太多的时间,剩下的时间,无法让你在今生达到一个很高的境界。达到最高境界,需要进行必要的灵魂历练和写作修炼,需要相对长的一段时间。若是时间不够用,今生是很难如愿的。许多作家没有感悟到这一点。也许感悟到了,但他们舍不了那种诱惑。等他们明白时,已经晚了。 
    一个作家,不经历死亡,不会真正成熟。不深思死亡,才会被世俗的东西所迷惑。当他能时时刻刻想到死亡时,就会看破那种虚幻的外现。所有的应酬也罢,名也罢,利也罢,终究是过眼云烟。这些东西都体现不了你的价值。人生最珍贵的是生命,一旦失去,永不再来。我不会用非常珍贵的生命去换一些毫无意义的东西。成名也罢,不成名也罢,在我的眼中都一样。 
    一个作家,首先要做到“入世”,深入到生活最底层,同时又要能够“出世”。仅仅“入世”,而没有“出世”心,不会有大出息。必须舍弃许多东西,才可能得到你所追求的东西。当然,若是一味“出世”,而不能“入世”,也不会成功。要感悟社会,融入百姓,熟悉生活,在此基础上,达到“出世”。文学到了一定的境界,是灵魂的流淌,是生命力的自然喷涌。 
    “出世”并不意味着不近人情,稍加相近的理解是:以出世之心,做入世之事。一次,雷达老师问我:“事在人为和顺其自然,哪个对?”我说:“都对。事在人为之后,顺其自然。”出世意味着有所为,也有所不为。以心的独立换取灵魂的自由。 
    当然,我会尽量做好我该做的,比如:当儿子。对父母,我会尽我的全力来孝敬,当一个合格的儿子。这比当作家更重要。当不了作家不要紧,但一定要做个合格的儿子,并做一个明白人。当然,这“明白”,就是指看破虚幻,珍惜生命,在短暂一生中,做好应做的事。 
    写《大漠祭》时,我不奢望出版,不奢望出名,更不奢望它能改变我的生活。我只是想完成而已。我写了好多东西,但发表的不多。如果发表之后,仅仅是浪费别人的时间或浪费一些版面的话,那么,我就干脆烧了它。 
    我眼中,除了生存的必须,别的需求,便是贪婪。人的欲望是无止境的,生命不息,欲望不止。但所有贪欲,都是罪恶的源泉。所以,我的长篇小说《猎原》的题记是:“在心灵的猎原上,你我都是猎物。” 
    如果外界的东西干扰了作家的灵魂,他决不会有大成就。只有外现对灵魂的诱惑完全消失之后,智慧的灵光才可能显现。中国古代的哲人,用四个字就概括了这真理:“定能生慧”。心灵有了定力,才可能产生智慧。这智慧出自心内,不是外来的东西。 
     
    ◇张鸿:不少文学评论称,你的语言很有特色,很本色,很鲜活。你在创作过程中是否经过着意的追求,是否经过刻意的修炼?一些评论家把你的《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》说成是“真正意义上的西部小说”,是不是语言的原因? 
    ●雪漠:我的语言是自然流出来的,我没有刻意追求语言风格。我的创作,仅仅是灵魂的流淌。语言已深入到我的血液。 
    我的小说被人称为西部小说,当然有语言的原因,更重要的,是我写出了西部人的独特生活和复杂心灵。 
    我曾经写过一些学术论文,对家乡老百姓的群体性格,从文化角度,进行了深层的分析。对一个地方的文化,不能一句话轻易地否定或肯定。比如凉州文化,从人文性格上讲,它很优秀,它是一种和平的因素。几千年来,凉州没有爆发过农民起义,相对稳定。任何人到凉州,都能和当地人和平共处,被当地人接受;但从经济性格上来说,凉州文化中有很多保守和落后的东西。 
    有时,我也很困惑。因为经济发达与幸福并不成正比。当一个穷光棍汉头枕土坯,呼呼大睡的时候,一个千万富翁却痛苦地跳楼了。凉州百姓,在冬天南墙湾里晒太阳的时候,他无疑显得很幸福。他们处变不惊,知足常乐。当然,在小说中,我只是展现而不加评判。我不管它是优秀还是落后,我只是把这段生活保存下来,让后人去评判。因为,目前凉州的这种生存状况,不会延续太久。很快,它就会被历史淘汰。我有必要把它们保存下来,做为一种历史的记载。它会在人文方面成为一种文化遗产。 
    有些东西,从人文角度看,是积极的。从经济角度看,就消极了。《大漠祭》中的老顺,常说一句话:“老天能给,老子就能受”;另一句话是,“老天给,老子就得受”。同一个“受”字,前一个显示了超人的忍耐力,后一个则是逆来顺受。其内含,大不一样。 
    另外,我常常为一些同行可惜。我到任何一个地方,都觉得它是一个文化宝库,有写不完的东西。只要作家把它展现在世界面前,这个世界就会大吃一惊。可是,许多作家,并没有发掘这个宝库。为什么去编一些虚假的故事呢?为什么不质朴地反映老百姓的生活呢? 
      中国有许多莫高窟一样的文化宝库,有许多好生活、好文化,需要我们的作家去发现。当作家拥有智慧的眼和慈悲的心时,他的成功是必然的。 
    西部的文化积淀非常厚实,富有张力,呈现出多元化,有许多待开垦的处女地。如果有个作家把它上升到人性的层次、灵魂的层次、人类的层次,就会成为大家。但可惜作家们舍弃不了世俗的东西,致使文学缺乏对灵魂的观照。 
    我常说,在这世上,挤压自己的,只能是自己。折磨自己的,也是自己那颗贪婪的心。要是作家有颗强大而宁静的灵魂,任何外现都奈何不了你。 
    
    ◇张鸿:你的小说中,融入了你对农牧文化的反思。在这样一种大背景下,你觉得我们的农民最该注重的是什么? 
    ●雪漠:整个农民生活命运及境遇的改变,最终要靠灵魂的改变,而不是别的什么东西。心变了,命才能变;心明了,路才能开。所以,要紧的是要改造人文环境,完成其灵魂的重铸。我认为,重铸民族灵魂应该是文学义不容辞的责任。 
    农业文明终究会被工业文明取代。中国的城市化,和农业的越来越缩小,是一种必然趋势,它不以人的意志为转移,也不是谁能左右或是靠某个政策就能阻止的,它是一种历史的必然。但不管农业文明也罢,工业文明也罢,最主要的,还是人的心灵。人的优秀与否,与物质的东西关系不大,而取决于心灵。君子和小人的区别,不在于他是不是富翁和大官,而在于他的心灵。他的心灵决定了他的行动,他的行动又构成了他的命运。小人损人利己,君子舍己为人,全在于他的心灵。所以,重要的,是如何走出历史文化的阴影,叫自己的心灵放出光来。《猎原》中的牧人为了争草场,不惜以命相搏,上演了许多悲剧。现时的世界亦然。心灵的扭曲决定了行为的可恶。我的创作中,在这方面费力最多,引起了一些人的误解。但有识之士,还是能从我的文字后面,读出我对家乡发自内心的爱来。 
   
  ◇张鸿:读《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》,能读出一种浓浓的地域文化意蕴。谈谈家乡文化对你的影响吧。 
  ●雪漠:武威那个地方,几千年来没有爆发过农民起义。即使有所谓暴动,也是一哄而起,一哄而散,既无波及四方之势,也乏其应有的顽强。这样的地方,在世界上都很罕见。自有文字记载的历史起,这儿相对和平。这种现象很值得研究。 
  凉州文化很封闭。它的封闭性使世界很难了解它,外部的人很难进入凉州文化圈。但同时,它又有包容性,各类文化它都能容纳,所以它非常丰富,无奇不有。 
  我不管这个世界去说些什么,只是自信地写。确实如此。因为我有一个凉州文化宝库。我只把它贡献在世人面前,就足够叫这个世界目瞪口呆了。因为,我不是靠编故事,不是靠哗众取宠来取胜的。当我拥有了凉州,自然也可以拥有一个心灵世界。我的心灵世界,是可以和外部世界平等对话的。我和它有同样的价值。不了解这一点,便不了解我的创作。 
  甘肃有许多非常辉煌的文化。只“敦煌学”,就足以让这个世界惊奇了。此外,还有许多这样的文化,比如凉州文化,甘南文化等等,它们都是艺术宝库。只有在文化方面,我们甘肃可以无愧地面对世界的任何地方。 
   
    ◇张鸿:我注意到,你几本小说的前言和跋,都是自己写的,为何没有别的选择?是不屑找人写还是找不着合适的人写? 
    ●雪漠:我是想通过我的文章把自己的思想和感悟传递出去。因为小说的表达有一定的局限,我决不放过任何一个传递自己思想的机会。所以,我的文章中从来不说假话,能透出一颗心给读者,有时候也会因此受到一些伤害,但我不在乎。 
       
      ◇张鸿:从《猎原》中可以看出,您其实更像是一位说禅者。在看似客观冷静的叙述中却不难感到作者对普通百姓乃至人类生存状态的终极关怀,一种悲天悯人的气息弥漫于字里行间,仿佛有一种宗教情怀,显得比较大气,我这种感觉是否准确?这与您的文化修养、知识结构有关吗? 
  ●雪漠:生活中,我的第一个角色是佛教精神的信仰和实践者,其次才是一个作家。我当作家的主要目的,就是为众生服务的一种方式。所以我对文学的要求有两点:一是这世界上有你的作品比没有好,二是读者读你的作品比不读好。如果我的作品不能利众,我就不会去写它。 
    我读了很多大文化的书如哲学、宗教方面的。我虽然不迷信――而是智信哪一种宗教,但却拥有一种宗教情怀。我认为宗教中的好多东西对文学创作会产生很大的启示作用,如佛教中的体验。一个作家如果没有刻骨铭心的体验,不可能写出有价值的作品。如果说《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》显得比较大气,那就是宗教气,即悲天悯人,这与我的宗教修养有关。以后的创作中,我力求对这方面作更深刻的挖掘,力求写现代文化的负面影响对人性的粗暴干预。《大漠祭》就是想通过一家的生活来概括老百姓的生存状态。一个作家,只能经过深思熟虑,写出来才可能象个东西。我的创作,就是想通过作品反映时代,并且能尽量给“人”带来的有益的东西。 
     
   ◇张鸿:当你所写的内容与你家乡老百姓的观念发生冲突时,该如何处理? 
  ●雪漠:当然,一些人也可能会骂我。但既使那骂我者,其心里仍然会承认我为家乡争了光。我举个例子:一次,我儿子去街上买饮料,他的同学告诉商人:“这是《大漠祭》的儿子。”那商人就说:“噢?!《大漠祭》的儿子,不要钱,拿上喝去。”这种事很多。老百姓总用他们特有的方式,对我给以认可。有时外地来人,问到凉州文化,骂我的人也会将我介绍给他,语气中有自豪的成分。现在是这样,若干年后,也可能会这样。老有人问我:“你为什么不离开武威?”我说:“活着,为家乡添一种东西;死了,埋我的地方,说不定还会成为一个景点,给家乡带来点经济效益呢。要是埋到别处,就成为别处的景点了。”有些人看来,这话很狂妄,但可能会成为事实。 
   
   ◇张鸿:你在《大漠祭??序》中说,不要读出什么“伟大的思想”,但实际上在字里行间读者还是不难感受到思想的深刻,你是否在写作之始就预设好,“质大于文”? 
   ●雪漠:我刚写《大漠祭》时,主要是写一种生存状态,当然其中必有一定的思想,我没有用陀思妥耶夫斯基式的对话去表现,而让人物自身及其生活去表现,我想通过这一块地方,一个时代的横断面,来揭示时代的生活。理性的东西被人物形象化所掩盖。书中的人物都有自己的思想、价值观,如孟八爷、猛子、灵官等,他们的性格在发展,随历史的发展而变化,到了后面的几部我作了更深刻的挖掘。《猎原》和《大漠祭》同属一个系列,但不是简单的延续,我就是想揭示生存状态,深入到人物的灵魂深处,力求上升到文化的层次、人性的层次,否则,作品就不会有价值,也不会为后世留下什么。应该说是一种自然的发展和上升之态吧,没有任何刻意所为。 
   
  ◇张鸿:你的《大漠祭》比《猎原》和《白虎关》更易为人们接受。有没有一种可能,你以后写的作品更难读,更难被人们接受? 
  ●雪漠:有可能。当我越写越深时,可能更难引起共鸣。但这不要紧,因为总会有读懂的人,总会有解读的人。它会由一些同样有智慧的人去解读它。文学史上有好多这样的例子。在解读的过程中,人们得到的,可能是更多更好的东西。好的作品,应该像大海一样,有表层智慧的,可看到表层的风景。深者,你可以凭你的本事进入深层,看到别人看不到的景致。 
   
  ◇张鸿:提起宁夏,我们就会想起作家张贤亮;提起陕西,我们就会想起作家路遥和贾平凹;那么提甘肃,雪漠你可以成为代表吗? 
    ●雪漠:我认为,我的《大漠祭》、《猎原》和《白虎关》不比国内的任何一个当代作家的作品逊色。至于提到甘肃,雪漠是不是代表作家,这并不重要,但我并不比其他西部的作家弱,相反还有自己的优势。 



---发表于2009年《作品》杂志第二期
 
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